Писатель, историк и культуролог Константин
Ковалев-Случевский
беседует с Ириной Кленской в вечернем эфире
Генералиссимус Суворов – музыкант, литератор, историк
и вообще светский человек
(не
выверенная и сокращенная стенограмма радио эфира, переведена на текст - на сайте радио-компании "Говорит Москва!",
возможны ошибки и опечатки, возникшие при
переводе на текст, и не зависящие
от участников беседы)
В гостях у Ирины Кленской - Константин Ковалев-Случевский - писатель, историк.
Участвует историк Алексей Пензенский.
Ирина Кленская (И.К.) – Я хотела бы, Константин, поздравить вас. Только что мы
держали сигнальный номер вашей книжки, которая называется "Юрий
Звенигородский", о великом человеке российском.
Константин Ковалев-Случевский (К.К.) – Мы как–то делали передачу о нем, это очень интересный человек,
замечательный князь, который был великим московским князем, построил
Звенигород, куда очень много туристов ездит. Там очень интересно: крепость,
монастырь и многое другое. Это был один из тех великих воинов, который не
потерпел ни одного поражения за всю свою жизнь. Также как и герой нашей
передачи.
И.К. – Мы сегодня говорим об Александре Васильевиче Суворове. Мы начали нашу
передачу с музыки, которую написал не Суворов.
К.К. – Мы не случайно начали, потому что это один из концертов Дмитрия
Степановича Бортнянского, о котором мы когда–то тоже говорили. Он был лучшим
личным другом Александра Васильевича Суворова. Они не просто дружили, а
Суворов, по воспоминаниям современников, постоянно напевал или насвистывал,
исполнял концерты Бортнянского. Более того, он не просто сам пел, а у него в
Кончанском был хор, как и у многих просвещенных людей того времени. Там где
поместье всегда был небольшой хор, а у него был большой. Это был не просто
хор…
И.К. – Говорят, что этот человек в строгости держал всех.
К.К. – Помните, как он развелся со своей женой. Он ей просто, мягко говоря,
сказал: "Пошла ты вон!"
И.К. – Это мягко говоря?
К.К. – С этого момента она перестала быть его женой. Это был человек,
который решал все в одну секунду.
И.К. – Да, он про свое ружье говорил: "Вот моя женушка, в полной
готовности". Он человек был интересный.
К.К. – В Кончанском он содержал хор крепостных и этот хор, конечно, пел,
поди ошибись. Они отменно распевали концерты Бортнянского. Кстати,
Бортнянский написал замечательный двадцать первый знаменитый концерт "Живый
в помощи Вышняго", один из тридцати пяти его знаменитых концертов. Это
панихидный концерт или иначе можно его назвать реквиемом. Это не очень
удачное слово для православия, но, тем не менее, – это реквием, под который
потом Придворная певческая капелла, лучший хор страны, в котором было сто
двадцать отменных певчих, которым руководил сам Бортнянский, отпевали
Александра Васильевича Суворова. На его могиле такая лаконичная надпись:
"Здесь лежит Суворов". Есть похожая надпись: "Здесь жил Суворов", которая
находится в Москве, на бывшей улице Герцена, рядом с церковью, где венчался
Пушкин у Никитских ворот. Если вы встанете на другую сторону улицы, там где
памятник Алексею Константиновичу Толстому, вдруг увидите через забор большой
дом и там надпись: "Здесь жил Суворов".
И.К. – А за забором что?
К.К. – А за забором забавно – посольство государства Нигерия. Редчайший
случай. Представьте себе, в Лондоне английское правительство, которое отдает
особняк, предположим, принадлежащее лорду Нельсону или еще какому–нибудь
полководцу, африканскому государству. Но мы так можем. Я ничего против этого
государства не имею. Но я так хочу когда-то в своей жизни войти в дом
Суворова и услышать там концерт Дмитрия Степановича Бортнянского, который он
ему посвящал. А мы начали с того, что музыка, которую он ему посвящал – это
музыка концерта "Слава в вышних". Это концерт, который был исполнен
специально по возвращению Суворова из Италийского похода. Помните – Чертов
мост, беготня за Наполеоном, потом переход через Альпы, которое изображено
на картинах? А потом помните, монастырь, где он долгое время долго находился
и с настоятельницей в Швейцарии проводил философские беседы? И мне интересен
Суворов не только как генералиссимус.
И.К. – А вот тот, который сидит и размышляет с настоятельницей.
К.К. – Тот самый чудак, который был великим знатоком философии и культуры.
И.К. – Алексей, как историк астрологии что–то хотел бы добавить.
А.П. – Больше как историк. Суворов сейчас, наверное, живее своих гораздо
более высокопоставленных современников. Не далее как вчера я освежил в
памяти стихотворение Артемьева, где фигурирует Суворов: "Не ходи Суворов
через Альпы…" Не далее как неделю назад я у Пелевина встречал упоминание о
Суворове. Там он уже как нарицательное имя. В то же время меня всегда
интересовало, что ни об одном другом человеке не ходило так много анекдотов,
которые выходили в отдельных изданиях, даже в зарубежных неподцензурных и в
наших. Чем это вызвано?
К.К. – Вспомните Чапаева. Дело в том, что Чапаев – это, конечно, не Суворов,
масштабы разные. Но, тем не менее, это что–то такое народное, народный
любимец. О Суворове были не столько анекдоты, сколько огромное количество
песен и частушек. Это ни что иное, как колоссальное признание. Никогда
невозможно навязать людям, например, сочинение анекдотов или частушек. Как
бы вы ни хотели. Можно вложить, так сказать, все средства Абрамовича, в
хорошем смысле слова и создать тысячу анекдотов и показать кому–то, то все
равно они не пойдут.
И.К. – Это такая любовь.
К.К. – Я хотел бы процитировать:
Как вот в этих–то палатушках
Да лежал русский, больно раненый.
Лежал русский больно раненый,
Да и тот, батюшка Суворов наш.
Такие вот всевозможные даже не частушки, а какие–то стишки.
А.П. – Ели, действительно, сравнивать с Чапаевым, в реальной жизни, не с
Чапаевым в анекдотах, он давал все–таки повод. Известно, что в первую
мировую войну он тренировал свою храбрость тем, что плясал под германскими
пулями. Было что–то такое и в Суворове.
К.К. – Люди любят чудаков. Вспомните фильм "Чапаев". Для нас Чапаев – это не
Чапаев, для нас – это Бабочкин. А там он был чудак, он картошку расставлял.
Он академий не заканчивал, но картошкой расставлял, где белые, где красные.
И это стреляние из пулемета и так далее. Масса вот таких странных эпизодов,
даже эта психическая атака. Там много замечательных людей было, капелевцев,
которых мне очень жаль, потому что они действительно там погибали. Но все
это немного на уровне анекдота.
И.К. – Суворов был человеком образованным.
К.К. – Суворов был чудаком. И в сознании людей чудаком. Но, понимаете, это
чудачество – это признак колоссального интеллекта. Заметьте, эти два
человека – император Павел и Суворов, они нашли друг друга. Говорят, что
Павел всех гнобил. Ничего себе гнобил! Он Суворова сделал генералиссимусом.
И.К. – Понял его характер.
К.К. – Ну да, отстранял. А кого он не отстранял? Он был императором и мог
делать все, что угодно. Условно говоря, он был верховным главнокомандующим.
Где–то не сходились – да. Но Суворов мог войти в кабинет к кому угодно. И я
всегда так говорю: "Не так–то просто записаться в друзья к самому Суворову".
И не так–то просто прослыть сегодня чудаком, обладая погонами самого высшего
воинского звания в России.
И.К. – И он говорил в лицо то, что думает, в нем не было лукавства.
К.К. – Это чудачество его и давало ему такое право. Я не говорю, что это
юродство. Сейчас вот генерала Ушакова канонизировали. Самое интересное, что
я имею к этому отношение. Лет тридцать назад я впервые написал статью о том,
что в Санаксарском монастыре, в Мордовии, находится его могила. Он там
прожил последние тридцать лет. После того как он руководил республикой, был
вообще всем в Европе, непобедимый, он ушел в монастырь. Я припоминаю одну
передачу, где выступал Владыка Кирилл, руководитель отдела внешних церковных
связей, который вдруг сказал такую вещь, что адмирала Ушакова канонизировали
за то, что он не проиграл ни одного сражения на воде. Это хоть и странно. В
таком случае и Суворова нужно канонизировать, потому что он тоже не проиграл
ни одного сражения. Не это, конечно, критерий. Но, поговаривают, что он был
не то, что аскетом, не юродивым, конечно, но тем самым чудаком, который
имеет право на какую–то память. Хотя в быту о нем рассказывают много всего.
Это был тяжелейший человек.
И.К. – Но аскет.
К.К. – Так представьте себе аскета, который заставляет всех быть такими же,
как он, аскетами.
А.П. – Так из чего же исходило это чудачество? От отказа от собственной
значимости, ближе к буддизму?
К.К. – Мое жизнемыслие в том, что, к примеру, встречая академика Пауля
Аристэ, ныне покойного, преподавателя в Тартуском университете, он полиглот,
и он говорил: "Я знаю тридцать пять - тридцать восемь языков. Плюс минус
три, потому что некоторые забываются, но если нужно я их вспоминаю". Этот
человек в советское время не носил костюмов и галстуков. Он сидел со
студентами в баре, в джинсах и пил пиво. Профессор в джинсах и в клетчатой
американской рубашке. Можно ли представить такое в то время? Он разговаривал
на очень простом языке. Я помню Лихачева, с которым я лично встречался и то,
как он разговаривал с людьми, хотя я был вообще никто для него. Он со мной
разговаривал и подавал мне пальто. Я все ему говорил: "Дмитрий Сергеевич,
извините, я сам это сделаю". На что он отвечал: "Заметьте, Константин, вы
еще молодой, а я вам скажу, что стесняются подавать пальто только лакеи". Я
после этого всем подаю пальто, всегда и даже не задумываясь – мужчинам,
женщинам, не имеет значения.
И.К. – А Суворов? При всем чудачестве, он тоже был такой человек?
К.К. – Я процитирую самого Суворова: "Хотите меня знать? Я сам себя раскрою.
Друзья мною удивлялись, ненавистники меня поносили. Я бывал Эзопом,
Лафонтеном. Шутками и звериным языком говорил правду. Подобно шуту
Балакиреву, который благодетельствовал России, кривлялся и корчился, я пел
петухом, пробуждая сонливость". Какие слова! Это он сам о себе говорит! Он
избегал общества и стремился к одиночеству, особенно после отставки. На
вопрос: "Почему?" Он ответил: "У меня много старых друзей: Цезарь, Ганнибал,
Вобан, Кегорн, Фолард, Тюренн, Монтекукули, Роллеп... и всех не вспомню.
Старым друзьям грешно изменять на новых…" Понимаете, он был чудак, потому
что он знал такие вещи, которые не знали многие. Мы сейчас перечислили
имена, которые не были в кругу чтения нормальных людей того времени. Мой
любимый восемнадцатый век, я много лет ему отдал и книжки все написал про
это время. Державин – мой любимый герой, я имею ввиду Гаврила Романовича,
поэта. Я просто знаю круг этих людей, у них другой круг чтения. Они это не
читали. Они читали современников: от Вольтера до Бато, они изучали Руссо,
современную эстетику. Но это – какой–то странный набор, неадекватный,
достойный Макиавелли.
И.К. – Странно. А что ему было интересно в этом мире, какие люди его
интересовали и какие занимали мысли? Об устройстве мира, об устройстве
отношений между людьми, об устройстве вселенной? Вопрос: "Зачем все это?"
К.К. – Трудно сказать. Кроме "Науки побеждать", он никаких философских
трудов нам не оставил. Я как–то никогда в жизни всерьез к его книге "Наука
побеждать" не относился. Я имею в виду не в смысле литературы и философии. И
думаю, мне нужно как–то сесть и всерьез ее прочитать. И однажды я писал
большую работу о генерале Раевском в ЖЗЛ. Он постоянно ссылался на Суворова,
он же с ним постоянно вместе воевал. Он часто писал своему сыну, Николаю
Николаевичу, с ссылками на "Науку побеждать". Он потом служил на Кавказе,
Пушкин посвятил ему свою поэму "Кавказский пленник", потом ездил к нему, где
ввязался в схватку с турками. Также поучаствовал в войне и можно сказать, за
границу съездил. И я подумал: "Дай–ка я ее почитаю". И вы знаете – это
феноменальная книжка.
И.К. – Чем?
К.К. – Я не готов сейчас к серьезному разговору. Для этого мне нужно время
восстановить мысли того времени, когда я читал.
И.К. – Но все–таки, Костя, что–то поразило особенно?
К.К. – Стиль мышления. Все говорят, что эта книжка немного отрывистая,
командная: "Вперед! В атаку! В штыки!" и так далее. Чем отличается писатель
от обычного человека? Писатель умеет связывать слова даже в виде подтекста,
а обычный человек не всегда это может сделать. Суворов совсем другой – он
сразу думает о конечном результате. То есть, ему не нужно объяснять, как
добраться до какого–то объекта, он сразу объект называет: "Измаил!" Это
значит, что нужно его взять. А что там объяснять, пусть другие объясняют!
И.К. – Моцарт, да. Ну, Моцарт очень любил играть в бильярд и во время игры в
бильярд он не только отвлекался от мира, он находил ритм.
А.П. – Да, но в этом бильярде он много проигрывал, чего не скажешь про
Суворова. Суворов жил по средствам.
К.К. – Мне понравилось это сравнение. Дело в том, что они в Моцартом даже по
своему телосложению, астеническому, хрупкому похожи. На самом деле его
хрупкость была уникальной. Знаете, как говорят многие люди, пережившие
сталинские времена, лагеря и даже войну, где они питались не пойми чем и
выживали с большим трудом? Они были очень крепки, сухопары и жилисты.
Суворов был также крепок, такая жилистая натура. Он фактически сам себе
создал такой военный лагерь и в этом лагере всю свою жизнь прожил и
заставлял всех жить этой жизнью. Какие у него были советы! Потом Раевский
писал, ссылаясь на него эти советы. Я даже запомнил некоторые из них. Больше
всего мне понравилось, и я все время соблюдаю: "Никогда не ешь сырых фруктов
во время похода, запивая их водой". Вы знаете – это совершенно правильный
совет. Много таких советов мелких, бытовых, но это советы военного человека.
Как себя вести во время похода, что делать?
И.К. – Но эти военные советы помогают и в гражданской жизни. Как не
расслабиться в роскоши? Как не полюбить эту роскошь, потому что потом она
тебя будет уничтожать.
К.К. – Вы подумайте, сколько звезд на него было повешено. Если бы он их все
одел, то это было бы больше, чем у Брежнева. Он был всем награжден тем же
самым императором Павлом. Говорят, что Павел так гнобил Суворова! Ничего
подобного!
А.П. – Скажите, а он действительно говорил: "Пуля–дура, штык - молодец!"?
Или это апокриф?
К.К. – Я не могу в точности этого сказать. Ведь я не биограф Суворова.
И.К. – Все равно, если апокриф – то какой! Какое отношение к жизни. Ведь не
боялся ничего!
А.П. – А религиозность его?
К.К. – Религиозность его очевидна.
И.К. – Он же хотел в монахи идти?
К.К. – Есть такие разговоры. Сейчас тоже к нему возвращаются, как к духовной
личности. Здесь я не могу преувеличить, так как материалов почти нет на эту
тему. Но именно любовь к Бортнянскому и хор, который исполнял церковную
службу, был храм в Кончанском, где все это пелось. То есть, все это было
похоже на то, как это было сделано при дворе. А при дворе, мы знаем, была
большая церковь в Зимнем дворце. Собственно для нее создавалась
певческая капелла. Она начиналась от придворного хора певчих дьяков со
времен Петра Первого. Это было сто двадцать отменных певчих, они делились на
два клироса, и их задача была, собственно обеспечивать богослужение. То
есть, все службы в зимнем дворце они пели. Бортнянский также переложил
знаменитую литургию. Кстати, именно Павел Первый сделал его придворным
певческой капеллы, именно Павел Первый хотел назначить его цензором всех
издаваемых в России духовных нот. Более того, когда Суворов был в опале, то
знаменитые слова Хвостова по этому поводу, полуграфомана, но слова его
замечательные:
Ты Орфей реки Невы
О Суворове хлопочешь
И душою кроткой хочешь,
Чтоб он буйства сверг ярем
То есть, чтобы он не буйствовал. Суворов если буйствовал, то там весь двор
разбегался. Павел его терпел, потому что Суворов был гений и его нужно
прощать.
И.К. – Он ни с кем не дружил. Он был человеком, для которого служба была
превыше всего, а дружбы не было.
К.К. – Вот про друзей–то мы с вами говорили, что старым друзьям грешно
изменять на новых. А вот еще одна цитата, он пишет своему крестнику: "…
вникай прилежно в сочинения Вобана, Кугорна, Кюраса, Гюбнера; учись отчасти
богословию, физике и нравственности. Читай прилежно Тюренна, записки Цезаря,
Фридриха Второго, первые части Роленовой истории и мечтания графа Сакса;
языки полезны для словесности, упражнения в верховой езде, в танцевальном
искусстве и фехтовании". Это супернабор для тогдашнего современного
человека!
И.К. – Для сегодняшнего тоже было бы неплохо.
А.П. – Константин, а что касается деятельного милосердия и что касается
военно–полевой хирургии, заботы о своих раненых, это же была колоссальная
проблема до изобретения анестезии? Любая хирургическая операция превращалась
в пытку с сомнительным исходом, и солдаты фактически были обездолены, выйдя
в отставку. И монастыри их принимали неохотно, как отягченных грехом
убийства, и так далее. А Суворов занимался этим?
К.К. – История всерьез молчит об этом на самом деле. Но я скажу такую вещь.
Мои мысли по поводу был ли он в этом смысле гуманистом? Он был солдатом.
Солдатом в том плане, что война тогда базировалась не на ракетах и танках, а
на живых людях. Каждая живая единица – солдат – это было то, что могло
привести к победе. Исходя из этого рационализма, а судя по набору
перечисленных имен, скорее мы говорим о том, что он был естественно,
богобоязненный человек, но с элементами физики и нравственной философии. При
всем при этом – был ли он гуманистом в прямом смысле слова? Я думаю, что как
солдат – да. Потому что спасенная личность – это было весомо. То есть, это
не было даже то, что было, когда мы штурмовали Берлин. Тогда просто шли на
пулеметы, закидывали трупами.
И.К. – Ценил солдата. Ведь солдаты любили его и он ценил их.
А.П. – А что за претензии польских историков к Суворову?
К.К. – Я не являюсь биографом Суворова. Это мои заметки не как о
генералиссимусе, а как о человеке. Поэтому мне трудно вступать в споры. Но,
кстати, по поводу врачей я хотел бы сказать так, что когда они перешли через
Альпы они энное количество месяцев находились в швейцарском монастыре. Вся
армия расположилась в этом знаменитом месте, где был швейцарский женский
монастырь. Сохранилась эта знаменитая книга настоятельницы монастыря,
которая записала беседу с Суворовым. Она записала по той причине, что он ее
просто потряс, как человек. Она никак не могла подумать, что командующий
этим экспедиционным корпусом может оказаться таким человеком. И она
тщательно записала все эти беседы, которые были найдены только лет
пятнадцать назад. Именно в этот период он бы мог вернуться в Россию сразу,
потому что он был награжден всеми званиями: и генералиссимус, и пять звезд
бриллиантовых он получил и вот этот концерт Бортнянского, который прозвучал
уже бы, звучал на полгода раньше. Отнюдь, он вместе со своими солдатами,
пока они там не вылечились, ждал, чтобы потом вернуться всем вместе. Он бы
мог, как многие делали на его месте, уехать и забыть.
И.К. – Не пропадут.
А.П. – А пропадут, так русские женщины еще нарожают.
И.К. – Это его отношение и к врагу ведь было, с уважением, если сильный
противник был, и он понимал, что сильный.
К.К. – Тогда была такая война. Даже когда Александр Первый победил и когда
уже Наполеона не стало и помните, мы говорили о Звенигороде, о Савве
Сторожевском. Мы говорили и о Эжене Богарне, которые были среди маршалов и
генералов и были прощены, кстати говоря. То есть, здесь уважение к
противнику, причем с большой любовью. К приемному сыну Наполеона очень
хорошо относился Александр Первый и даже хотел его сделать одним из
руководителей государства.
И.К. – Совершенно другое отношение к людям, может быть, поэтому возможно
люди были немного другими. Нам не понять.
А.П. – Другая эпоха, другая вселенная. Когда Александр Первый без охраны
гулял по покоренному Парижу и женщины–парижанки говорили, что как мы долго
вас ждали здесь. А Александр Первый отвечал: "Меня задержало мужество ваших
мужей".
К.К. – Люди шли в атаку друг на друга, а потом после завершения боя могли
подойти друг к другу и обняться, поговорить по–французски, выкурить по
сигарете и даже выпить немного рома.
И.К. – И молились за всех, кто погиб. И за тех и за других.
К.К. – Это все было похоже на один большой спектакль.
И.К. – Тем не менее – это была жизнь.
К.К. – Суворов же воевал с турками, в основном, а это совсем другой мир.
И.К. – А как не ожесточился он или все–таки у него был жестокий характер?
К.К. – Я думаю, у него был жестокий характер, очень строгий и тяжелый, но
при все при этом, конечно, добрый. Я думаю, что эта своеобразная психика,
конечно, в первую очередь была связана с войной. Мой любимый Раевский, но мы
помним, что к концу жизни многие считали, что у него немного помутнение
рассудка было. Устал. От войны сильно устают. Количество крови и жертв
невозможно выдержать. Ни один нормальный человек выдержать это не может.
И.К. – Александр Васильевич тоже устал.
К.К. – Да, я думаю, устал. Но друзья ему помогали. У него же много друзей
философов, историков от Цезаря до Ганнибала.
И.К. – Умел быть наедине с собой, это ведь тоже великая наука.
А.П. – А как вы думаете в двадцатом веке он тоже бы генералиссимусом? Я
понимаю, что "если бы…" для историка вопрос удивительный.
К.К. – Не могу знать.
И.К. – Оставим всех на своих местах.
К.К. – Знаете что, Алексей, в двадцатом веке и особенно в двадцать первом
важна удача. В советское время если вы были директором предприятия и во
время приватизации сразу стали миллионером, а если бы вы в этот момент не
были директором предприятия, так и остались историком, писателем и так
далее. Я в хорошем смысле слова.
И.К. – Слава Богу, что все остались на своих местах. И оставим всех великих
на своих местах.
Радио "Говорит Москва". 28 июля 2008 | 21:10
http://www.govoritmoskva.ru/cultura/080728211000.html
Текст не выверен с записи, возможны
неточности по отношению к реально сказанному в эфире.
